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Fui a ver la Dominar 400

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por lrt2003 el Miér Jul 26 2017, 23:29

jorgitoalaber escribió:
Butch01 escribió:
Lo que nadie puede renegar es del precio, digo, si pagaron 80 lucas por la RS que al fin de cuentas es una NS carenda (porque en prestaciones es lo mismo y solo podemos hablar como mejora el abs y la inyeccion y en definitiva no a todos nos gustan las carendas) pensar en pagar menos de 100 lucas una moto que tiene el doble de cilindrada que la RS es ridículo !!!
Luego podran comparar con la moto que se les ocurra pero la realidad es que Bajaj en esto es congruente con lo que viene haciendo hasta ahora.
Ya con la RS estaban pagando casi el 40% por arriba de la NS asi que pagar 120 lucas una Dominar no es ilógico.

Si pagaron 80k? Es un robo la RS y por eso se ven alguna que otra en la calle. No es lógico que por estandarización del choreo tengamos que pensar que es lógico el choreo de la dominar.

Jorgito, eso que estas diciendo se llama "valor ancla" es ABC de marketing. Pero aca algunos mas que ancla tiene valor anzuelo. Si les interesa les dejo el mataburro de economia [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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lrt2003

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por Butch01 el Jue Jul 27 2017, 11:21

Jorge no me malinterpretes !!! cuando digo que es "logico" el valor es por el solo hecho de que siguen en la politica de rompernos el orto con los precios !! no estoy justificando para nada el valor de las motos en nuestro vendito pais !
La Benelli en Europa cuesta 3999 euros, algo asi como 80 lucas nuestras.
La Dominar en Mexico cuesta al cambio 67 lucas, asi que para variar siguen abusando de nosotros.
Yo lo que planteaba era que si la RS cuesta arriba de 80 lucas (cosa que me parece un disparate) es logico el valor del que se está hablando; no porque sea un valor razonable, sino porque sigue la línea de precios que vienen aplicando.
Abrazo !!
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Butch01

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por Orphen85 el Jue Jul 27 2017, 11:34

Perdon, pero la gran diferencia de la NS con la RS es que una es inyección y la otra no. Una tienen ABS y la otra no. Una es carenada y otra no.
Me equivoco? Si es así diganme que por eso me iba a comprar la RS.
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Orphen85

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por Butch01 el Jue Jul 27 2017, 12:16

Si Orphen85 es correcto, esas son las diferencias, lo que sucede es que en prestaciones estan iguales practicamente y salvo que seas fanatico mal de las motos carenadas, en mi humilde opinion no justifica la diferencia de precio.
Son mas de 30 lucas de diferencia !!!
Lindo hubiera sido que trajeran una NS inyeccion y abs a un valor de 65 y se cansarian de venderla pero no les da la cabeza parece jajajjaja
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Butch01

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por ale16v el Jue Jul 27 2017, 17:05

Buenas tardes muchachos , con respecto a los precios, creo que lo manejamos los consumidores , si se venden muchas quiere decir que los equivocados somos nosotros y si no, tendrán que corregir , o no es para nuestro mercado ,es simple y claro, les suena .
Me la jugué por la marca y sigo con la misma y no me defraudo , lastima que no la podre cambiar por el este valor supuesto de 120000 pesos .
Ojala se den cuenta y salga a un precio mucho mas racional , para aquel que la estaba esperando queriendo crecer en cilindrada lo pueda hacer.
De todas maneras estarán testeando como se comporta el mercado con esta pre-venta """""






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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por pseudocodigo el Jue Jul 27 2017, 20:50

Yo apoyo a lo que dicen mas arriba... Si tienen el RS a $86 lukas, es obvio que no van a poner el 400 a $95/$100...
Si bien hay pocas RS, hay algunas... y si ponen la Dominar al precio q hubiese sido razonable, nadie compraría la RS ermm y obviamente no van a bajar el precio de la RS...
Ahora Honda saco su nueva TW con inyeccion y boludeses mas con 22hp a un precio de $86.000 de preventa... asiq ahi la RS ya tiene su competencia directa con prestaciones similares (nose si el TW traerá ABS).
Yo calculo que con suerte, para fin de año o el precio se mantendrá igual, y las benellis obviamente van a subir (porque todos los que estaban esperando se van a comprar la benelli) o van a bajar a un precio de $110000 mas papeles, q seran casi unos $120.000 netos. y menos de eso ni soñemos...





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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por MITO 011 el Vie Jul 28 2017, 00:59

Pasa que ( aunque nos duela) estamos en un foro donde las espectativas de compra no superan los 70/80 lukas, asi que a poner los pies sobre la tierra y "sigamos participando" jajajajja

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por Javier Martínez el Vie Jul 28 2017, 09:28



Rouser 200ns en Dheli rupias 96.749 (26.500 ARS) / en BsAs $53000
Rouser 135 en Dheli rupias 60.704 (16.680,85 ARS) / en BsAs $32.000
RS200 133.747,00 INR Dheli = (36.752,34 ARS) / en BsAs $79.000, están robando una moneda
Dominar 400 en Dheli rupias 155.772,00 (42.804,59 ARS) / en Bs As deberían pedir $85.000... $90.000 por mantener la relación con la RS, ponele

Basicamente si la sacan a 120 lucas se están llevando 35 de onda. Y apostaria a que van a pedir más de 120. Es el llamado efecto "ancla" en marketing, como decian por ahí, el que ya se hizo la cabeza con pagarla 120, cuando le digan 130 las pone.



Acá dejo las fuentes:
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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por Javier Martínez el Vie Jul 28 2017, 10:00

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Estoy viendo que las RS tienen precios muy variados en ML. Me suena a que son clavo y se las quieren sacar de encima antes de que salga la dominar
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Javier Martínez

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por gabopatagonia el Vie Jul 28 2017, 10:35

Javier Martínez escribió:

Rouser 200ns en Dheli rupias 96.749 (26.500 ARS) / en BsAs $53000
Rouser 135 en Dheli rupias 60.704 (16.680,85 ARS) / en BsAs $32.000
RS200 133.747,00 INR Dheli = (36.752,34 ARS) / en BsAs $79.000, están robando una moneda
Dominar 400 en Dheli rupias 155.772,00 (42.804,59 ARS) / en Bs As deberían pedir $85.000... $90.000 por mantener la relación con la RS, ponele

Basicamente si la sacan a 120 lucas se están llevando 35 de onda. Y apostaria a que van a pedir más de 120. Es el llamado  efecto "ancla" en marketing, como decian por ahí, el que ya se hizo la cabeza con pagarla 120, cuando le digan 130 las pone.



Acá dejo las fuentes:
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Hace un par de meses hice el mismo laburo que vos de "relativizar" los precios de las motos en su mercado de origen y "traerlo" a al nuestro.
Me daba que una moto aca costaba 2.4/2.5 veces mas en nuestro mercado que en el Indio. Y si respetaba la proporcion la dominar costaba cerca (pero menos) de 90 lucas.
Capaz que estoy loco por hacer el razonamiento pero por lo menos ahora no estoy solo!!! Imfao Imfao Imfao
Saludos!

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por GiannO el Vie Jul 28 2017, 11:26

Javier Martínez escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Estoy viendo que las RS tienen precios muy variados en ML. Me suena a que son clavo y se las quieren sacar de encima antes de que salga la dominar

Opa 68k por la RS me parece buen precio eh. 80 no la pago pero ahora la miro con cariño...
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GiannO

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por freder el Vie Jul 28 2017, 12:28

Veo q estan más preocupados por la RS q por la dominar juaa juaaa

Según la lógica de algunos entonces si compró una Duke 200 y pago casi 100 Lucas soy un gil y si pago más de 100 Lucas por la KTM RC soy el más nabo del mundo.

Si compró una Benelli es chinoca y no hay repuestos , la MT03 no es ponja y es cara, la dominar es cara y no vale la pena, RS es lo mismo y es cara, la cb es cara y una tortuga, el tw es viejo y caro etc etc ...

Conclusión NS es barato anda a 160 tranqui hay repuestos no fallan no son chinas frenan más doblan mejor son nuevas y les pasa el trapo a todas jee jee ma q inyección ni ABS honda Yamaha Benelli KTM dominar RS no existiiiii juaa juaaa
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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por Ondasss el Vie Jul 28 2017, 12:33

Si hacemos comparativas en otros paises nos cagan en practicamente todo, casas, transporte, comida..etc.. No comparemos gente , no sirve de nada.
Tambien hay que evaluar que traer piezas o motos de la india , otro continente no es gratis, en la india a lo sumo tenes transporte terrestre , pagarle a los de la aduana para que que ingresen al pais (impuesto de 35% para importaciones, son 14 lucas desde el vamos) , pagarle a las concesionarias, a los agencieros..todos llevan su currito no es solo el vivo del agenciero . Osea si el chabon vende una moto de 100 lucas cuanta comision le tiene que corresponder? 1-5%? .
Osea no pretendan que la moto se teletransporte a argentina. Veo que hacen estas comparativas en otros grupos pero nadie se pone a pensar que traer algo desde muy lejos tiene un precio y se refleja en lo que va a pagar el cliente.. Ahora pongamosle que el precio con impuesto y todo son 100 lucas como mencione.. bueno ai esas 20 o 30 lucas mas es realmente lo que afanarian.
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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por Ondasss el Vie Jul 28 2017, 12:35

freder escribió:Veo q estan más preocupados por la RS q por la dominar juaa juaaa

Según la lógica de algunos entonces si compró una Duke 200 y pago casi 100 Lucas soy un gil y si pago más de 100 Lucas por la KTM RC soy el más nabo del mundo.

Si compró una Benelli es chinoca y no hay repuestos , la MT03 no es ponja y es cara, la dominar es cara y no vale la pena, RS es lo mismo y es cara, la cb es cara y una tortuga, el tw es viejo y caro etc etc ...

Conclusión NS es barato anda a 160 tranqui hay repuestos no fallan no son chinas frenan más doblan mejor son nuevas y les pasa el trapo a todas jee jee ma q inyección ni ABS honda Yamaha Benelli KTM dominar RS no existiiiii juaa juaaa

Lo mas proxima es la TNT300 o 302R que la estoy esperando, en agosto sale.. toda la fachaaa

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por gabopatagonia el Vie Jul 28 2017, 13:11

Ondasss escribió:Si hacemos comparativas en otros paises nos cagan en practicamente todo, casas, transporte, comida..etc.. No comparemos gente , no sirve de nada.
Tambien hay que evaluar que traer piezas o motos de la india , otro continente no es gratis, en la india a lo sumo tenes transporte terrestre , pagarle a los de la aduana para que que ingresen al pais (impuesto de 35% para importaciones, son 14 lucas desde el vamos) , pagarle a las concesionarias, a los agencieros..todos llevan su currito no es solo el vivo del agenciero . Osea si el chabon vende una moto de 100 lucas cuanta comision le tiene que corresponder? 1-5%? .
Osea no pretendan que la moto se teletransporte a argentina. Veo que hacen estas comparativas en otros grupos pero nadie se pone a pensar que traer algo desde muy lejos tiene un precio y se refleja en lo que va a pagar el cliente.. Ahora pongamosle que el precio con impuesto y todo son 100 lucas como mencione.. bueno ai esas 20 o 30 lucas mas es realmente lo que afanarian.


No es el punto fijarse el precio de las cosas en otros lugares sino RELATIVIZAR los mismos (y me parece que sirve mucho). Ejemplos:
Todas las Bajaj vienen de India y las trae el mismo importador bajo la misma modalidad. Si allá una la moto A cuesta $10 y la B $20 acá uno imaginaria que si la A cuesta $25 la B debería costar $50. Si paga los mismos impuestos, costos de flete etc. porque no habría de ser así?
Una marca Y vende una moto A en otro mercado a 100, y la marca K vende a su moto B, competidora de segmento con la A, a exactamente al mismo precio: porque aca la B cuesta un 20% mas? Si las dos son importadas que vienen armadas y pagan los mismos impuestos y costos??
Dejando de lado los ejemplos y volviendo al tema, yo una Dominar por 100 o menos la compraría porque parece una maquina interesante y tiene ABS. A mas de eso interpreto que se están pasando de vivos y me están metiendo la mano en el bolsillo queriendo tener un margen mayor que con la otras motos de la linea (que estoy convencido les dejan ganancias).
Diran, "pasa que es 400 y el mercado nos permite hacer esto, vendemos menos pero ganamos mucho mas por moto y en definiva como no hay opciones al que no le gusta que no la compre". Yo como parte del mercado de compradores de moto NO VOY A CONVALIDAR precios que me parezcan una avivada y voy a seguir con mi moto actual.

Tiro un tema de debate: mucho culpa de lo caro de las motos la tienen los impuestos, pero otra parte (no menor) es la del mercado (nosotros) que comprando convalidamos los margenes de ganancia a mi entender abusivos de algunas marcas/importadores.
¿NO ES HORA DE QUE NOS DEFENDAMOS COMO CONSUMIDORES Y NO COMPREMOS CUANDO LOS VALORES NO TIENEN CIERTA LÓGICA?

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por jorgitoalaber el Vie Jul 28 2017, 15:23

gabopatagonia escribió:
Ondasss escribió:Si hacemos comparativas en otros paises nos cagan en practicamente todo, casas, transporte, comida..etc.. No comparemos gente , no sirve de nada.
Tambien hay que evaluar que traer piezas o motos de la india , otro continente no es gratis, en la india a lo sumo tenes transporte terrestre , pagarle a los de la aduana para que que ingresen al pais (impuesto de 35% para importaciones, son 14 lucas desde el vamos) , pagarle a las concesionarias, a los agencieros..todos llevan su currito no es solo el vivo del agenciero . Osea si el chabon vende una moto de 100 lucas cuanta comision le tiene que corresponder? 1-5%? .
Osea no pretendan que la moto se teletransporte a argentina. Veo que hacen estas comparativas en otros grupos pero nadie se pone a pensar que traer algo desde muy lejos tiene un precio y se refleja en lo que va a pagar el cliente.. Ahora pongamosle que el precio con impuesto y todo son 100 lucas como mencione.. bueno ai esas 20 o 30 lucas mas es realmente lo que afanarian.


No es el punto fijarse el precio de las cosas en otros lugares sino RELATIVIZAR los mismos (y me parece que sirve mucho). Ejemplos:
Todas las Bajaj vienen de India y las trae el mismo importador bajo la misma modalidad. Si allá una la moto A cuesta $10 y la B $20 acá uno imaginaria que si la A cuesta $25 la B debería costar $50. Si paga los mismos impuestos, costos de flete etc. porque no habría de ser así?
Una marca Y vende una moto A en otro mercado a 100, y la marca K vende a su moto B, competidora de segmento con la A, a exactamente al mismo precio: porque aca la B cuesta un 20% mas? Si las dos son importadas que vienen armadas y pagan los mismos impuestos y costos??
Dejando de lado los ejemplos y volviendo al tema, yo una Dominar por 100 o menos la compraría porque parece una maquina interesante y tiene ABS. A mas de eso interpreto que se están pasando de vivos y me están metiendo la mano en el bolsillo queriendo tener un margen mayor que con la otras motos de la linea (que estoy convencido les dejan ganancias).
Diran, "pasa que es 400 y el mercado nos permite hacer esto, vendemos menos pero ganamos mucho mas por moto y en definiva como no hay opciones al que no le gusta que no la compre". Yo como parte del mercado de compradores de moto NO VOY A CONVALIDAR precios que me parezcan una avivada y voy a seguir con mi moto actual.

Tiro un tema de debate: mucho culpa de lo caro de las motos la tienen los impuestos, pero otra parte (no menor) es la del mercado (nosotros) que comprando convalidamos los margenes de ganancia a mi entender abusivos de algunas marcas/importadores.
¿NO ES HORA DE QUE NOS DEFENDAMOS COMO CONSUMIDORES Y NO COMPREMOS CUANDO LOS VALORES NO TIENEN CIERTA LÓGICA?
a esto voy, como un modelo tiene un porcentaje x por costos de importación, o lo que sea, y otro modelo tiene otro mucho mas alto¿?
es una avivada porque no hay competencia en el segmento como si lo hay en la de 200. Van a vender 1 o 2 pero van a seguir ganando por la venta de la NS.
Lastima que como consumidores somos idiotas porque deberiamos unirnos todos y no comprarles una mierda por abusadores
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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por MITO 011 el Vie Jul 28 2017, 16:28

Obvio, la decision es nuestra, a la RS se las estan empezando a meter en el toor, por eso la estan bajando, yo lo habia anticipado desde que salio (muy cara) y con esta va a pasar lo mismo, si quieren mantener el cliente "cautivo" no deberia pasar las 100 gambas

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por pseudocodigo el Vie Jul 28 2017, 20:21

gabopatagonia escribió:
Ondasss escribió:Si hacemos comparativas en otros paises nos cagan en practicamente todo, casas, transporte, comida..etc.. No comparemos gente , no sirve de nada.
Tambien hay que evaluar que traer piezas o motos de la india , otro continente no es gratis, en la india a lo sumo tenes transporte terrestre , pagarle a los de la aduana para que que ingresen al pais (impuesto de 35% para importaciones, son 14 lucas desde el vamos) , pagarle a las concesionarias, a los agencieros..todos llevan su currito no es solo el vivo del agenciero . Osea si el chabon vende una moto de 100 lucas cuanta comision le tiene que corresponder? 1-5%? .
Osea no pretendan que la moto se teletransporte a argentina. Veo que hacen estas comparativas en otros grupos pero nadie se pone a pensar que traer algo desde muy lejos tiene un precio y se refleja en lo que va a pagar el cliente.. Ahora pongamosle que el precio con impuesto y todo son 100 lucas como mencione.. bueno ai esas 20 o 30 lucas mas es realmente lo que afanarian.


No es el punto fijarse el precio de las cosas en otros lugares sino RELATIVIZAR los mismos (y me parece que sirve mucho). Ejemplos:
Todas las Bajaj vienen de India y las trae el mismo importador bajo la misma modalidad. Si allá una la moto A cuesta $10 y la B $20 acá uno imaginaria que si la A cuesta $25 la B debería costar $50. Si paga los mismos impuestos, costos de flete etc. porque no habría de ser así?
Una marca Y vende una moto A en otro mercado a 100, y la marca K vende a su moto B, competidora de segmento con la A, a exactamente al mismo precio: porque aca la B cuesta un 20% mas? Si las dos son importadas que vienen armadas y pagan los mismos impuestos y costos??
Dejando de lado los ejemplos y volviendo al tema, yo una Dominar por 100 o menos la compraría porque parece una maquina interesante y tiene ABS. A mas de eso interpreto que se están pasando de vivos y me están metiendo la mano en el bolsillo queriendo tener un margen mayor que con la otras motos de la linea (que estoy convencido les dejan ganancias).
Diran, "pasa que es 400 y el mercado nos permite hacer esto, vendemos menos pero ganamos mucho mas por moto y en definiva como no hay opciones al que no le gusta que no la compre". Yo como parte del mercado de compradores de moto NO VOY A CONVALIDAR precios que me parezcan una avivada y voy a seguir con mi moto actual.

Tiro un tema de debate: mucho culpa de lo caro de las motos la tienen los impuestos, pero otra parte (no menor) es la del mercado (nosotros) que comprando convalidamos los margenes de ganancia a mi entender abusivos de algunas marcas/importadores.
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Por eso me compre mi AS usada con 1300km lol 2
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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por matias600 el Vie Jul 28 2017, 21:22

Si llega a crecer la marca Hero poniendo la 300 de ellos seria muy bueno para que haya competencia y no se dispare la Dominar y todas las demas. Pero esta verde todavia.
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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por omar64 el Sáb Jul 29 2017, 22:11

Ayer fui a la agencia donde hago los service de mi AS, y preguntando por una 0km me dijo hoy el precio es 58000, el Lunes vienen la nueva planilla con aumentos, por lo tanto hay que ver de aqui a Octubre con la suba del dollar a que precio se ira la Dominar.

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por MITO 011 el Dom Jul 30 2017, 12:11

Huu buenisimo voy a esperar los precios nuevo para comprar

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por freder el Dom Jul 30 2017, 19:37

Pero como no era q bajaban de precio las motos y a las RS las estaban regalando por culpa de las dominar juaa juaaa
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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por talitob220 el Lun Jul 31 2017, 07:37

el dolar ya es mayor de edad!!!
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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por lujaf el Jue Ago 03 2017, 00:51

Buenas muchachos, me abocaré a realizar una pequeña breve pero no poco importante reflexión que muchos de nosotros debiéramos considerar. Comenzaré comentándoles como la gran mayoría de Uds. sabrán que la KTM Duke 390 sufrió un restyling tanto en materia estética como en otros aspectos por demás interesantes. Para quienes les interesen a continuación dejo el video de un test de dicha moto realizado en España luego de haber sido lanzada al mercado la última versión de la duke, es decir, a la que me he estado refiriendo.



Más allá de las interesantes renovaciones de dicha hermosa moto austríaca me ha llamado la atención por sobre todo el precio de venta, que es de unos € 5.400 que convertidos a pesos Argentinos según la cotización del banco nación del día de la fecha (2/8/17) nos da una suma de $117.990. Recordemos que es el precio al que se vende al público en España. Ahora bien, en este foro se ha estado hablando de sumas de $120.000 aprox. de precio de venta por una Dominar 400 que convertido a euros equivalen a € 5491. Sin desmerecer la notable calidad y prestigio bien ganado de la marca Bajaj, no obstante todos aquí sabemos que tanto la Ns y como la Dominar son las "copias", si así se puede decir, accesibles de las Dukes 200 y 390 destinadas a los mercados emergentes. Ahora detengámonos por un minuto a pensar lo que está sucediendo... Bajaj lanza al mercado mundial de países en desarrollo un producto de calidad más que respetable pero sobre todo a precios muy competitivos a fines de apostar a vender un productos destacables a valores bajos ya que la lógica en el mundo es: mercados pobres-productos accesibles. Aquí, en la Argentina, mal que nos pese, y que no pertenecemos al primer mundo en términos de mercado, calidad de vida y poder adquisitivo, sin embargo valen entre un 50% y un 90% más caros que en cualquier otro país de América latina, y ni que hablar de Europa o La India. Pasándolo en limpio, los argentinos con un ingreso per cápita sustancialmente menor al de un europeo, pagamos más por una Dominar 400 (versión económica de países emergentes) que lo que un Europeo con un poder adquisitivo mayor paga por una Duke 390 (marca autríaca de primer nivel mundial). Creo que el problema de que esto ocurra radica en dos factores fundamentales, en primer lugar la presión impositiva sobre determinados productos o rubros, además de los ilógicos y desproporcionados márgenes de ganancia de los intermediarios de la cadena comercial entre la producción y el consumidor, llámese importadores/vendedores. Por último y en segundo lugar la falta total de sensatez nuestra como usuarios/consumidores y la incapacidad absoluta de comprender las leyes mercantiles de oferta y demanda, esto quiere decir que en tanto y en cuanto existan consumidores dispuestos a ser estafados este fenómeno tenderá a perpetuarse. Sepamos reflexionar en donde estamos parados al menos para simplemente tener la posibilidad de elegir cambiar o ser funcionales a dicha realidad. Una humilde opinión. Saludos a todos!

P.D: este es el precio de venta de la nueva KTM Duke 390 aquí en Argentina: U$S 11.921 qué convertido a euros según la cotización anteriormente utilizada nos da una suma de € 10.000, prácticamente el doble de lo que se pagaría en otros mercados del mundo.

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Última edición por lujaf el Jue Ago 03 2017, 13:16, editado 2 veces

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Re: Fui a ver la Dominar 400

Mensaje por talitob220 el Jue Ago 03 2017, 09:42

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Re: Fui a ver la Dominar 400

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