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Mensaje por alfredoavila Sáb Oct 11 2014, 22:42

Hola. Escuche por ahí que a las motos con carburador es mejor ponerle super por que es menos "seca" que la Premium. Suponiendo que sea así, se puede compensar el uso de Premium con un aceite de mejor calidad?
En tal caso y casi hilando las preguntas. Sin tener en cuenta el precio. Cual piensan que es el mejor aceite?
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Mensaje por Petaco1964 Dom Oct 26 2014, 18:54

Vamos a dejar claro el tema que no admite muchas discusiones por que tiene una explicación técnico-científica. Las NS tienen una relación de compresión de 11: 1 esto significa que tenes que usar nafta de al menos 98 octanos. La nafta super tiene entre 92 y 95 octanos segun la marca y las premiun un minimo de 98. Octanaje es la capacidad de compresion sin explotar del combustible. Hasta 10: 1 de relacion de compresion se puede usar super, por encima se recomienda premiun. Que sucede si uso super? pistonea, se desincroniza la explosion de la mezcla entre las 3 chispas y la mayor altura del piston. Si no es claro el tema subo un videito. Aclaro no soy mecánico, soy bioquímico aficionado a la mecánica Super vs Premium  1443790693 . Saludos a todos

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Mensaje por cgceballos Dom Oct 26 2014, 19:17

suba un video amigo!, nunca está de mas un poco mas de claridad al tema thumbup2

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Mensaje por Shoxstore Dom Oct 26 2014, 19:43

Linda explicación. Me habían dicho que con súper andaba mejor al ser menos seca. Pq lubrica más. Eso es donde la compre.
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Mensaje por mcors405 Dom Oct 26 2014, 20:11

la verdad que gracias por la explicacion, lo mismo me habian dicho a mi que la super era menos seca y que debia ponerle eso, por eso al no saber que hacer opte por 1 tanque y un tanque pero sin embargo tiene mas reaccion con premium. Saludos

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Mensaje por bebe Dom Oct 26 2014, 20:36

super de una!!!!
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Mensaje por alfredoavila Dom Oct 26 2014, 20:51

bebe escribió:super de una!!!!

Jajaj que culea.. SUPER entonces le pongo.
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Mensaje por VaroCba Vie Oct 31 2014, 21:08

Petaco1964 escribió:Vamos a dejar claro el tema que no admite muchas discusiones por que tiene una explicación técnico-científica. Las NS tienen una relación de compresión de 11: 1 esto significa que tenes que usar nafta de al menos 98 octanos. La nafta super tiene entre 92 y 95 octanos segun la marca y las premiun un minimo de 98. Octanaje es la capacidad de compresion sin explotar del combustible. Hasta 10: 1 de relacion de compresion se puede usar super, por encima se recomienda premiun. Que sucede si uso super? pistonea, se desincroniza la explosion de la mezcla entre las 3 chispas y la mayor altura del piston. Si no es claro el tema subo un videito. Aclaro no soy mecánico, soy bioquímico aficionado a la mecánica Super vs Premium  1443790693 . Saludos a todos


Mas claro imposible... ahhh y lo de la nafta "menos seca" es genial! laughing laughing laughing me gustaría escuchar la explicación de ese vendedor jajajaja
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Mensaje por morochosalta Lun Nov 24 2014, 18:32

creo que se refiere a lo volátil que es.. como todos saben si dejas la nafta al descubierto se evapora..
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Mensaje por miamigogus Lun Nov 24 2014, 21:30

PUff... otro tema de esos que algunos dicen... mi mecánico super fierrero dice super porque la premium es muy seca... Otros dicen, con super pistonea y pedorrea, la realidad, no creo que no todas las motos son iguales, yo probe super y premium y la realidad, me encanta como anda con premium.... con super esta mas pesada y la relacion de rendimientos es mejor con premium. Con respecto a seca "humeda" que te hace bolsa tal o cual parte, les comento que con linea premium desarme luego de 2 años el carburador y el diafragma estaba impecable a tal punto, que no estaba ni pinchado ni estirado ni se deformo mientras cambiaba chichler y la aguja de altura...AAA AAAA esperen.!!!! porque ademas!!! como me encaaata complicar las cosas... cada 5000Km le pongo limpia inyectores de petrobras linea Shock. YAAA SE QUE NO TIENE INYECTORESSS NO ESTOY NI LOCO NI ASPIRE NAFTA.... pero como las naftas suelen traer mugres y dejan aderencias en los bronces del carburador, no esta de mas una limpiadita sin tener que abrir. Vueeelvo a repetir, cuando abrí el carburador para meter un poco de mano en base a lo que aprendí acá estaba todo hermoso de limpio... Saludos y espero haber aportado algo... !!!
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Mensaje por MITO 011 Lun Nov 24 2014, 22:01

Para la mugre no hay nada mejor que un buen filtro de nafta, y en cuanto a que tipo de nafta usar es la que te dice el fabricante.
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Mensaje por miamigogus Mar Nov 25 2014, 09:26

MITO 011 escribió:Para la mugre no hay nada mejor que un buen filtro de nafta, y en cuanto a que tipo de nafta usar es la que te dice el fabricante.


No solo me refería a mugre que viene en el combustible, sino a que el bronce forma una pelicula grisasea que reduce la luz del chicler. Salute!
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Mensaje por COREY_ Sáb Nov 29 2014, 06:16

bueno como cuento corto aquí en chile a mi 200Ns le ponía 95 o 93 , pero la moto no trabajaba pareja cambie hace poco días a la 97 y la moto ya no cascabelea se siente mucho mejor cambio completamente su sonido lo mismo con el andar ya no anda a los tirones en baja :D

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Mensaje por Petaco1964 Jue Dic 18 2014, 11:03

https://www.youtube.com/watch?v=fIjiUysNySI
Para entender la relación de compresion
https://www.youtube.com/watch?v=hsCl5HwDUmE
Para terminar con la mentira de los que no saben nada de mecánica y nos mienten a los usuarios. Gente es la ignorancia y lo barato que sale hablar al pedo.

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Mensaje por dermi Jue Dic 18 2014, 13:55

Ninguna bajaj hasta ahora trae catalizador, porque este solo es útil (y se usa) en sistemas de inyección donde se puede controlar el combustible, los burcas lo saturarian en 2 meses, o sea que si la nafta tiene o no Mn no altera nada.
La naftas, es cierto, guardan una estrecha relación con la R.C., pero tampoco es determinante, sino nadie usaría GNC en autos nuevos, hiper comprimidos.
El avance de encendido juega en minimizar o empeorar la autodetonación (pistoneo), si bien es cierto que cuanto más atrasado, mejor rinde un motor, si pistonea se puede solucionar, en cierta medida, avanzando el punto (esto se hace en motres a GNC).

Por todo esto, y simplificando, como estas motos son carburadas (sin catalizador), con R.C. "clásicas", se puede usar super (95 RON) sin problemas, si hay pistoneo, puede deberse a muchas causas, nafta perreada, mala puesta a punto (un motor muy fino tiende a autodetonar), sobreesfuerzo (marcha alta en velocidades bajas)
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Mensaje por tonny Jue Dic 18 2014, 20:33

coincido desde que la tengo la uso con super y cero problemas... el ing. garibaldi un groso miro todos sus videos... gracias por poner claridad al asunto..
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Mensaje por victurbo Vie Dic 19 2014, 11:23

dermi escribió:Ninguna bajaj hasta ahora trae catalizador, porque este solo es útil (y se usa) en sistemas de inyección donde se puede controlar el combustible, los burcas lo saturarian en 2 meses, o sea que si la nafta tiene o no Mn no altera nada.

Las Bajaj si traen catalizador, en su mayoria ubicado bajo esa chapa.
Saludos!

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Mensaje por MITO 011 Vie Dic 19 2014, 16:07

Trae, pero no estoy muy seguro donde.
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Mensaje por dermi Vie Dic 19 2014, 19:15

victurbo escribió:
Spoiler:

Estimado, creo, que esa foto, por el modelo y color de la tapa, corresponde al modelo 220 Fi, o sea el primer 220cc, que se vendió en India entre 2007 y 2009, que si traia inyección.
Reconozco que se me olvidó este modelo (que no se llego a vender en Argentina) cuando hice mi comentario anterior, tendría que haber puesto "ninguna Bajaj actual trae catalizador"

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Este escape es de una 220 DTSi que se vendia en este mismo sitio, se nota que no posee ese tachito, solo parece un acople "T" para unir el escape con el exaust tec: https://www.club-bajaj.com/t13222-vendidovendo-escape-original-bajaj-rouser-220-usado-1-500km

Aunque como siempre, puedo estar errado, y sinceramente no tengo ganas de mutilar el escape para comprobarlo laughing
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Mensaje por dermi Vie Dic 19 2014, 19:32

Confirmo que esa foto es de una 220 Fi
http://www.xbhp.com/talkies/help-me/27408-help-pulsar-220-dts-fi-exhaust-woes.html
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Mensaje por victurbo Vie Dic 19 2014, 19:34

dermi escribió:
victurbo escribió:
Spoiler:

Estimado, creo, que esa foto, por el modelo y color de la tapa, corresponde al modelo 220 Fi, o sea el primer 220cc, que se vendió en India entre 2007 y 2009, que si traia inyección.
Reconozco que se me olvidó este modelo (que no se llego a vender en Argentina) cuando hice mi comentario anterior, tendría que haber puesto "ninguna Bajaj actual trae catalizador"

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Este escape es de una 220 DTSi que se vendia en este mismo sitio, se nota que no posee ese tachito, solo parece un acople "T" para unir el escape con el exaust tec: https://www.club-bajaj.com/t13222-vendidovendo-escape-original-bajaj-rouser-220-usado-1-500km

Aunque como siempre, puedo estar errado, y sinceramente no tengo ganas de mutilar el escape para comprobarlo laughing

Las 200 NS lo traen y estoy seguro que mi anterior 180 tambien.

Saludos!

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Mensaje por dermi Vie Dic 19 2014, 19:46

Buen material Clapping.
Ese si que parece un catalizador, al menos por fuera.
Pero mi 220 no tiene nada parecido.
Tengo que darte la razón, y reconocer mi equivocación worthy
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Mensaje por victurbo Vie Dic 19 2014, 19:55

dermi escribió:Buen material Clapping.
Ese si que parece un catalizador, al menos por fuera.
Pero mi 220 no tiene nada parecido.
Tengo que darte la razón, y reconocer mi equivocación worthy

Confirmo lo de mi anterior P180 (UG)

Saludos! thumbup2

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Mensaje por dermi Sáb Dic 20 2014, 09:28

Después de ver esa imagen del manual, veo que vienen escapes con o sin catalizador, seguramente por las normas de cada país donde se venden, tendría que averiguar si todas las que se venden por acá lo traen o no, o es media aleatorio el tema, ya que todavía no tenemos reglas con respecto a emisiones, solo en las verificaciones técnicas te pueden llegar a medir las mismas, y no en todo el país esta reglamentada (en mi provincia aún no).

Pero más allá de todo, y aún reconociendo que estaba errado en este tema, sigo pensando que si en verdad es un catalizador de materiales nobles, no sirve de nada en un motor carburado.
saludos.
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Mensaje por albertooscarg Sáb Dic 20 2014, 21:01

Yo desde que la saque de la agencia uso SHELL V-POWER y ahora que YPF saco la INFINIA también aunque prefiero SHELL., Antes no usava YPF ni para mi cuatro ruedas ya que la super que tendría que tener 98 octanos con suerte llegaba a 95 octanos....
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Mensaje por anibal Sáb Dic 20 2014, 22:38

al final después de todo este lio que es mejor para la 200 ns por la relación de compresión que trae super o premiun? yo le cargue ambas y no note diferencia

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Mensaje por dermi Sáb Dic 20 2014, 23:15

Justamente, entonces el bolsillo manda
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Mensaje por GerArg Miér Dic 24 2014, 10:01

Hola que tal! Yo uso premiun y cada tanto súper y siento la diferencia entre una y otra! Las reacciones son mas agresivas de la moto mas que nada en salida! Generalmrnte si uso súper cargo en shell si uso premiun le pongo de ypf en fin yo creo, en mi opinión, que no creo que le haga nada tanto la premiun como la supet, creo que la diferencia esta en el mmbolsillo y en el momento de acelerar, esa es mi humilde opinión! Saludos

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Mensaje por diego5 Dom Feb 01 2015, 16:07

si, ya somos dos los enfermos yo todas las motos que tuve y ahora va ser con esta cada 3000 km el cambio de aceite y un cuarto de botella de limpia inyectores con aditivos(chen 10) y siempre impecable.con respecto a la nafta es aconsejable premium es la que lleva por compresion y si se fijan rinde mas km por litro y reacciona mejor,aparte todo lo que va lubricado se lubrica con aceite no con nafta;lo unico que cambia es la temperatura de la mescla que es mas alta(tampoco la locura) con super por la puesta a punto para octanage mas alto.
saludos
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Mensaje por pampans Dom Feb 01 2015, 20:20

Que diferencia hay entre usar nafta super y premium, cual me recomendas?. La unica diferencia es que la premium tiene mayor octanaje -esta es la respuesta-. Si la relación de compresión es de 9.6 para abajo se usa super o premium, si es mayor si o si premium
En ruta siempre premium ya que al andar 4 a 5 horas sin parar necesito que soporte mayor temperatura.
Y que es el octanaje? Es el poder antidetonante de la nafta (es decir, la premium es menos explosiva que la super, si, es asi y no se discute, y esto es para que los motores que tienen alta compresión no detonen antes de la chispa)..


Última edición por pampans el Dom Feb 01 2015, 20:35, editado 1 vez

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Mensaje por pampans Dom Feb 01 2015, 20:33

A pesar de lo que escribí anteriormente realice una prueba con nafta super de la shell puse la moto en sexta velocidad a los 40 km y la acelere a fondo y en ningún momento pistoneo o tironeo nada de nada y la acelere así hasta llegar a lo 100 km. Es evidente que tiene buen torque y se aguanta todo.

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Mensaje por robinsss Dom Feb 01 2015, 21:01

dermi escribió:Buen material Clapping.
Ese si que parece un catalizador, al menos por fuera.
Pero mi 220 no tiene nada parecido.
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Dermi, todas las bajaj traen catalizador. Es raro que la tuya no tenga. Escuché que algunos le sacaban pero no se para que.
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Mensaje por aleale22 Sáb Abr 04 2015, 14:37

Si me permiten, esta misma duda la resolvi hace ya varios años cuando mi maquina era una honda twister con dias de haber sido sacada de la concesionaria.
Hay dos grandes en argentina en lo que a motores respecta. Uno es Gustavo Morea que seguramente muchos de ustedes conocen de su despiece del motor de la ns o de sus comentarios en moto gp. Otro, genio, es el Ingeniero Garibaldi. Aca les dejo el videito de este ultimo que para mi es "la respuesta" a este tema definitivamente
https://www.youtube.com/watch?v=hsCl5HwDUmE
https://www.youtube.com/watch?v=fx_TgBdnPcY
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Mensaje por fer_viv Sáb Abr 04 2015, 16:20

donde la compre me dijeron ponele SUPER. sera una estrategia para romper cosas y que volvamos una y otra vez al taller?

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Mensaje por tonny Sáb Abr 04 2015, 17:09

no pasa nada yo siempre le puse super shell 95 ron anda muy bien... saludos
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Mensaje por Petaco1964 Vie Abr 10 2015, 10:03

Ayer hable con un amigo que trabaja en YPF y me confirmo lo tan temido. Abunda el alcohol en las naftas de YPF, no asi en Shell. Yo sigo ahora con Shell V power

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Mensaje por CharlyFrankk Vie Abr 10 2015, 20:28

Yo siempre le cargue super a todas mis motos, sabiendo que es lo que significa el octanaje en la nafta. Pero claro todas tenían una compresión menor o igual a 10:1.

Lo primero que leí en el manual de la 200NS es que tiene una compresion de 11:1 y dije, fuck voy a tener que cargar Premium jaja.. El tema es que le cargue tanque lleno de Super cuando la traje a casa y todavía no se termino, asi que despues les cuento si hay diferencia.

Saludos !!
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Mensaje por alexxysT Sáb Abr 11 2015, 03:27

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Mensaje por guillermo tunno Lun Abr 13 2015, 19:04

hola gente como les va, cuando compre la moto la 200ns los mecanicos me dijieron q le ponga solamente super y le pregunte el pq pq uno siempre quiere ponerle lo mejor a su moto, y el mecanico me dice q la premium trabaja con mucha mas temperantura y q se pueden destemplar los balancines y siempre le puse super de sheel

guillermo tunno

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Mensaje por CharlyFrankk Lun Abr 13 2015, 19:12

guillermo tunno escribió:hola gente como les va, cuando compre la moto la 200ns los mecanicos me dijieron q le ponga solamente super y le pregunte el pq pq uno siempre quiere ponerle lo mejor a su moto, y el mecanico me dice q la premium trabaja con mucha mas temperantura y q se pueden destemplar los balancines y siempre le puse super de sheel

Destemplar los balancines ? Eek

Yo no se si hacen una competencia para ver quien mete el chamuyo mas elaborado o que jaja... La única diferencia que hay entre SUPER y PREMIUM es el octanaje. ¿Qué es el octanaje? Ya lo explicaron antes, es la capacidad del combustible para soportar la compresión y evitar la auto detonación. No soy Químico, pero imagino que ambos tipos de nafta al momento de explotar tienen la misma temperatura... y, si no me equivoco, también influye en gran parte la cantidad de oxígeno que se agregue a la mezcla aire/combustible.

Resumiendo...

Compresión 10:1 o menos --> SUPER (95 octanos)
Compresión 11:1 o mas --> PREMIUM  (+95 octanos)

Saludos !
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Mensaje por guillermo tunno Lun Abr 13 2015, 19:33

no me dejes en la duda jaja yo siempre como un boludo poniendo super no mas, vos decis q no pasa nada, q le pones a tu moto

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Mensaje por CharlyFrankk Lun Abr 13 2015, 19:43

Guille, mira POR MANUAL y por la compresión que tiene la NS, lleva nafta Premium... ya sea Infinia, VPower, etc.

¿Qué hace poner Super? Autodetonar con la compresión que se genera, esto quiere decir que cuando el pistón sube y comprime la mezcla aire-combustible una parte de esa mezcla EXPLOTA antes que la ignición (la chispa) la haga explotar.

¿Qué daño podrías causar? Obviamente esta explosión autogenerada por la compresión no es deseada, así que un daño aunque sea mínimo estas haciendo en el pistón. Dicho lo anterior, hay mucha gente que le pone Super y no tiene ningun tipo de problemas. Sinceramente no creo que se te "funda" la moto ni nada raro, solo que PODRÍA funcionar mejor con el combustible que te recomienda el manual indirectamente diciéndote la compresión que maneja.

¿Qué pongo yo? Por el momento Premium, mientras no haya una diferencia abismal de plata entre una y otra le voy a seguir poniendo esta. Si cambia la cuestión veremos.

Saludos !!
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Mensaje por Spiff Lun Abr 13 2015, 19:47

Este es un tema lindo que da para pontificar bastante.
La conclusión es que la mayoría de los "mecánicos" en nuestros paises sudacas son simplemente chimpas semi-entrenados, que apenas saben meter las manos y no tienen idea de las razones o los pricipios básicos de ingeniería o física que sustentan el fucionamiento de un motor.
A modo de ejemplo, la 200NS tiene eje de levas en la culata y por lo tanto NO TIENE BALANCINES!
Además, para que una aleación moderna se "destemple" requeriría alcanzar una temperatura mayor a ponerse al rojo vivo, con lo cual la moto ya se habría incendiado hace rato.

Tal como lo dijeron los colegas anteriores, la única diferencia entre los distintos grados de gasolinas es su octanaje.
Esta es una medida relativa de su capacidad de soportar un incremento de temperatura sin encenderse en forma espontánea. A mayor compresión de un motor, mayor temperatura alcanza la mezcla de aire con gasolina y mayor es el riesgo de auto-encendido antes que salte la chispa.
Esta hace que la explosión ocurra cuando el pistón va subiendo y además de perder potencia, porque parte de la enegía se consume en frenar la propia incercia del motor, lo mas grave es que además lo somete a un gran estrés y desgaste prematuro.
El combusible ideal originalmente correspondía a 100% de iso-octano. El combustible normal es una mezcla pricipalmente de heptano con iso-octano. El combustible de 95 octanos corresponde entonces teóricamente a 95% iso-octano + 5% heptano y así sucesivamente.
En la actualidad esto no es completamente correcto, porque ahora se refinan otro tipo de hidrocarburos y se agregan aditivos antidetonantes, por lo que se pueden alcanzar combustibles de más de 100 octanos (especialmente para aviación) pero la escala se continúa utilizando.

Moraleja: Nunca le crean a los mecánicos, a menos que tengan razones fundadas y probadas para hacerlo.
La mayoría son pobres ignorantes que se dan ínfulas inventando cosas que no saben o reproduciendo mitos populares.
Siempre verifiquen de otras fuentes, siempre pidan un recibo detallado con el trabajo realizado.
SIEMPRE verifiquen por ustedes mismos que el trabajo se realizó en forma completa y correcta.

Saludos a todos!
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Mensaje por guillermo tunno Mar Abr 14 2015, 00:08

ok gracias mañana lleno el tanque con premium a ver si se nota la diferencia

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Mensaje por Pelussa Mar Abr 14 2015, 12:23

Yo tengo entendido que el motor "aprovecha" la calidad de la nafta o mejor dicho su octanaje ya sea premium o super si este tiene sensor de detonación.
No creo que haya diferencia de potencia o yo no la noto cuando cargo super o premium con la NS, cargo una y una para mantener limpio el circuito , lo que si noto pero en el auto cuando cargo, por esas casualidades, nafta super en la ruta me rinde mucho menos que la premium.
Es mi humilde opinion.

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Mensaje por Spiff Mar Abr 14 2015, 13:01

Estimados, no soy mecánico sino que bioquímico.
Por el lado de la química, no hay diferencia alguna en el contenido energético de las distintas gasolinas. Es decir, el quemar COMPLETAMENTE un gramo de gasolina corriente, entrega la misma energía que un gramo de gasolina premium. El secreto está en eso de "completamente" y en la eficiencia térmica del motor. En general los motores a gasolina solamente aprovechan el 35% de la enegía del combustible en generar movimiento y el resto se pierde como calor. Mientras mayor es la compresíon del motor, mas eficiente es el mismo y mejor es el aprovechamiento de la enegía.
Es por esta razón que un motor de alta compresión pierde potencia y se daña al utilizar gasolina de menor octanaje que el recomendado, por el pre-encendido y la detonación, pero no porque la gasolina corriente sea menos "energética". Por lo mismo, utilizar gasolina de un octanaje mayor que el necesario es simplemente derrochar el dinero porque no se obtiene más potencia.

Finalmente, la relación de compresión no es el único factor que determina el octanaje necesario, también influye la geometría de la camara de combustión, el sistema de encendido, el mecanismo de entrega de combustible (carburador, inyección mono- o multi-punto), etc. Por esta razón algunos motores sofisticados (no es el caso de nuestras motos) pueden detectar pre-encendido con sensores de detonación y contrarrestarlo en cierto grado variando el timing del encendido y el momento de inyección del combustible.

En mi caso, he observado que la relación óptima entre costo y rendimiento ocurre con gasolina de 97 octanos. Con menos comienza el pre-encendido y mas es botar la plata.

Gracias por la paciencia y buenas rutas!
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Mensaje por javierrivero Mar Abr 14 2015, 14:07

he leído mucho sobre el tema pero en mi caso en la practica si siento la diferencia en una nafta y otra no es q con la super ande menos y con la premiun ande mas,andan igual y el consumo también no noto q una nafta me de mas kilómetros q otra,pero lo q si siento y es evidente en mi caso repito,es la serenidad del motor el motor es mas sereno y se siente como mas cómodo cuando pongo premiun sobre todo a altas revoluciones donde la vibraciones pueden llegar aumentar por la cantidad de vueltas del motor y mas siendo mono cilindrico,con la v-pawer o la infinia siento q la moto va serena sobre todo se nota mas cuando vas a altas revoluciones la puedo llevar a 10000 vueltas y va muy sereno sin embargo con la super se nota el cosquilleo típico del exceso de revoluciones,así q comprobado esto en varias ocasiones decidí q la mejor nafta para mi moto es la premiun sin duda alguna,antes de la ns tuve la 220 y en esa si no experimentaba lo mismo cualquiera de las 2 nafta andaba igual sin ninguna diferencia y esto es debido a q la 220 tiene una relación de compresión de 9.2 es decir mucho menor q la ns de 11.1,y en ese caso si era tirar plata a la basura,pero con la ns estoy convencido q ponerle premiun y gastar un poco mas en la nafta es lo correcto para un mejor funcionamiento y durabilidad mirando a futuro
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Mensaje por MITO 011 Mar Abr 14 2015, 16:05

Pasando una relacion de compresion mayor a 10.0 tenes que usar premium.
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Mensaje por Pelussa Mar Abr 14 2015, 16:19

Super vs Premium  C9E
PREEEEEMIUMMMMMM!!!!!

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